S blížícím se 80. výročím konce druhé světové války společně se zkušenostmi z probíhající války na Ukrajině si stále častěji klademe otázky, zda se historie opakuje a jestli existují nějaké paralely. Odpovědi nabízí nejen stálá expozice Armádního muzea na Žižkově, ale také bohatá nabídka dalších výstav a doprovodného programu pro studenty i veřejnost, kterou Vojenský historický ústav připravuje a nabízí. Nejen o tom jsme si povídali v dalším díle našeho pořadu CZ DIALOGY s ředitelem odboru muzeí Vojenského historického ústavu Praha plukovníkem Michalem Burianem.

Video: Rozhovor s ředitelem odboru muzeí VHÚ Praha plk. Michalem Burianem / CZ DEFENCE

Pane plukovníku, blíží se osmdesáté výročí konce druhé světové války. Co o tomto konfliktu ještě dnes nevíme?

Určitě nevíme ještě spoustu věcí. Otázka je, co se můžeme dozvědět. To, co nám zůstane skryto asi ještě dlouhá léta – možná navždy, je obsah ruských archivů, protože do nich se podařilo nahlédnout od devadesátých let jen některým historikům. A ty ruské archivy určitě obsahují celou řadu věcí, které se týkají bezprostředně nejen historie druhé světové války, ale i naší historie, mimo jiné třeba účasti vlasovců v bojích v Čechách a přímo v Praze. Myslím si, že je ještě spousta věcí před námi. Na druhou stranu i naše a přístupné zahraniční archivy stále ještě skýtají řadu informací, které neznáme a postupně je objevujeme.

Zaujala mě v poslední době informace o tom, že byla posouvána demarkační čára mezi spojeneckými armádami ze západu a Rudou armádou z východu. Proč se tato informace objevila až teď?  

Když se bavíme o tom, co postupně odhalujeme, tak kolikrát jsou to drobné střípky do mozaiky historie, ale jsou strašně důležité. Nedávno vyšla kniha Jana Zumra a Jana Vajskebra věnující se gestapu v českých zemích. To je víc než tisícistránkový opus. Přináší celou řadu nových informací, které však byly v archivech dostupné, nikdo se jim však zatím takto detailně nevěnoval. My známe velkou historii druhé světové války, historii těch jednotlivých aparátů nacistického režimu. Ale tahle kniha se věnuje vyloženě jednotlivcům. Přináší víc než 200 portrétů úředníků gestapa v Čechách, od těch nejvyšších funkcích až po ty nižší. A vlastně úplně nabourává tu tezi, která tady byla od Norimberského procesu, kdy se obhájci válečných zločinců snažili dokázat, že jednotlivec byl jenom jedním z koleček velikého soukolí a že se v podstatě nemohl proti tomu postavit. Nemohl vyvíjet nějakou velkou iniciativu, že jenom plnil rozkazy. To se potom ještě zdůraznilo při procesu s Adolfem Eichmannem. Právě tato kniha přesně ukazuje na jednotlivých osudech lidí, jak velmi aktivní byli nad rámec svých povinností při sledování odbojářů nebo při výsleších. Jak i vysocí činitelé gestapa, kteří nemuseli, tak se velmi aktivně účastnili nejen výslechů, ale i mučení při výsleších a tak dále. To je právě třeba jedna z ukázek nového pohledu na historii druhé světové války. Přiznejme si ale, že touto opravdu odbornou a mravenčí prací úplně nebudou nezaplněny titulní stránky novin nebo dnes internetu. Teď se nám blíží výročí atentátu na Heydricha. To je přesně období, kdy se na nás rok co rok obracejí jednotlivá média, a všechny zajímá, co máme nového k atentátu.

A jak je to s tím Heydrichovým autem?

Ano, to je novinka letošního roku, respektive novinka letošního roku to není. Když se hovoří o Heydrichově Mercedesu, tak já to vždycky trochu připodobňuji k filmu Císařův pekař a Pekařův císař, kdy tam Rudolf II. stojí v té galerii a je tam sbírka obrazů Mony Lízy. On říká: Co kdyby ta jedna byla pravá? A já jsem za dobu svého působení ve Vojenském historickém ústavu viděl už čtyři originální Heydrichovy Mercedesy – jeden v Dánsku, jeden v Bavorsku, dva v Čechách. Ten v Bavorsku dokonce má technický průkaz, kde je napsáno, že to byl Heydrichův Mercedes. Ale je to evidentní falzum. A ten poslední, jehož příběh se otevřel před nedávnem v českých médiích, tak my už jsme v roce 2011 požádali Kriminalistický ústav, aby udělal expertízu tohoto vozu. A ta trvala dlouho a byla velmi náročná. My jsme na to poskytli i jednu z těch dochovaných Kubišových bomb, které se našly na místě atentátu. Prováděly se stěry, hledaly se stopy výbušnin, v dřevěném rámu vozidla se hledaly střepiny, rozebíraly se sedačky. Hledalo se cokoliv, co by mohlo hovořit o tom, že se jedná o Heydrichův Mercedes. A výsledek je, že není jediný důvod se domnívat, že by toto mohl být Heydrichův Mercedes. Všechny čtyři Mercedesy, které jsem viděl, mají téměř totožná poškození v pravé zadní části, která mohla vzniknout, jak by si mnozí přáli, výbuchem Kubišovy bomby, ale stejně tak mohla vzniknout třeba při nehodě nebo při jiné události v rámci druhé světové války nebo kdykoliv po ní.

Pojďme k vlasovcům. Ti k nám mají poměrně zajímavý vztah. Na jedné straně se účastnili pogromů a vyvražďování vesnic na Moravě, na druhou stranu v Praze stáli na straně povstalců. Jak se máme dneska dívat na vlasovce?

Musíme se na ně dívat ne z pohledu toho, co dneska všechno víme. Musíme se na ně dívat pohledem tehdejších událostí. Je velmi rozdílné, když hovoříme o Moravě oproti tomu, když půjdete ve Varšavě do muzea Varšavského povstání, jehož potlačení se část jednotek účastnila, tam je ten pohled diametrálně odlišný od našeho českého nebo pražského. Skutečností je, že v jisté fázi Pražského povstání opravdu vlasovci zásadním způsobem pomohli povstalcům. Druhá věc je, jaké byly důvody, které je k tomu vedly. A třetí věc, ta nejsmutnější, jsou potom jejich osudy v samém závěru druhé světové války a po ní. Je to obdobné jako v řadě jiných příběhů. Svět není černobílý. Je třeba k tomu přistupovat z pohledu dobové reality.

Vzpomněl jste dobovou realitu. Je dnešní válečný konflikt na Ukrajině nějakým způsobem srovnatelný s druhou světovou válkou, nebo to je úplně jiná situace, jiný příběh?

Mnoho, řekněme, těch bodů, je velmi odlišných. Když to srovnávám třeba s dobou kolem Mnichova, která se často přirovnává k současnosti, Československo mělo spojeneckou smlouvu s Francií a s Velkou Británií, takže tam je to trošku jiný příběh. Co je třeba velmi podobné, jsou reakce veřejnosti, a tím pádem i politiků, které závisí na vzdálenosti nebo které se mění v souvislosti se vzdáleností od dnešního aktuálního, tedy potencionálního bojiště. To bych řekl, že je velmi podobné a můžeme to přirovnávat.

Kromě oslav konce druhé světové války se blíží také výročí Pražského povstání. Jsou nějaká nová zjištění o tom, jak toto povstání probíhalo?

Určitě nevíme všechno, což souvisí s ruskými archivy. Tam doufejme, že jednoho dne nalezneme odpověď na celou řadu otázek, které ještě máme. Jak jsem hovořil o knize věnované gestapu, tak se také posouváme od obecných příběhů k jednotlivcům, což je v řadě případů opravdu velmi zajímavé a podnětné.

Na našem území došlo k posunu demarkační čáry, americká armáda za určitých okolností do Prahy dojít mohla. Jak moc reálné to v květnu 1945 vlastně bylo? 

Jak moc reálné to bylo, se asi nikdy nedozvíme, protože to evidentně byla věc, která stála na rozhodnutí jednotlivců. My jsme se před chvílí vraceli k Mnichovu, v tomto směru třeba pro mě je zajímavé v porovnání s tím úplným závěrem druhé světové války, že my vždycky hovoříme o zradě našich západních spojenců v roce 1938. Ale už se mnohem méně vracíme k situaci z roku 1945, kdy to vlastně bylo trošičku podobné. Zatímco Sovětský svaz dokázal dokonale využít toho, dnešními slovy, PR potenciálu armádního sboru nebo Československého armádního sboru v Sovětském svazu, který už od 6. října 1944 potupně osvobozoval Slovensko, potom i Moravu a Čechy, tak naše Československá obrněná brigáda z Velké Británie až do května obléhala v podstatě nepodstatný přístav Dunkerque. I když byla obrovská snaha našich představitelů, aby se Češi spolu s Američany účastnili osvobození západních Čech, tak k tomu bohužel nikdy nedošlo. Ani naši letci nebyli nasazeni. Tam si myslím, že se třeba prohospodařil obrovský potenciál. Historik by neměl říkat, co by bylo, kdyby. Ale toto mohlo mít určitě vliv na vnímání toho, kdo osvobodil Československo tak, jak ho naše společnost vnímala po druhé světové válce.

Podobně je u nás vnímán rok 1938. Měli jsme se bránit nebo ne?

To je otázka, kterou řešíme již déle než pětaosmdesát let. Určitě ji budeme řešit vždy. Určitě na ni nikdy nenalezneme tu správnou odpověď, protože těch faktorů je tam neuvěřitelné množství. Jednou věcí je tehdejší společnost. Je neoddiskutovatelný fakt, že nikdy v novodobých dějinách náš národ nebyl tak připraven jít bojovat a položit i život za obranu tehdejšího Československa. Když zmíním jenom všesokolský slet v červenci 1938, to bylo něco neopakovatelného. Všichni, kdo tam cvičili nebo tam byli jako diváci, na to do smrti nezapomněli. Pozdější spolupracovník parašutistů provádějících atentát na Heydricha František Pecháček, který byl gestapem popravený i se svou manželkou, tenkrát připravil sletovou skladbu se symbolickým názvem Přísaha republice. Tu zacvičilo 30 000 mužů. Atmosféra v té společnosti musela být neuvěřitelná. Ale pak tady máme celou řadu dalších neoddiskutovatelných faktů. Po anšlusu Rakouska byla v podstatě otevřená celá jižní hranice Čech a Moravy, nedobudovaný systém opevnění, jednoznačně slabší letectvo než německé a tak dále. Zase musíme vzít ale z druhé strany to, že nemůžeme Wehrmacht vnímat pohledem roku 1941, 1942 nebo 1943. V roce 1938 německá armáda ještě nebyla na válku připravena. Jak jsem před chvílí říkal, historik by nikdy neměl říkat, co by bylo, kdyby bylo. Nicméně velkou otázkou zůstává, kdybychom se rozhodli bránit, jestli by Německo opravdu zaútočilo. Kdyby zaútočilo, tak bychom tu válku na 99 % prohráli. Ale otázka je, jestli by zaútočilo. A další klíčovou roli v tom sehrálo Polsko, kdy se v těch osudových hodinách řešilo, jestli Polsko zachová neutralitu, anebo jestli si řekne o Těšínsko a přidá se k Německu. A to byl možná jeden z rozhodujících faktorů, který rozhodl, že jsme do té války nešli. Tady bych zmínil hrozně zajímavou knihu francouzského historika Antoina Marese, který napsal životopis Edvarda Beneše. A ten řeší tu situaci z pohledu Francouzů, ale paradoxně největší vinu dává právě Francouzům. Říká, že jednou z největších chyb francouzské zahraniční politiky bylo, že své hlavní spojence, které měla proti Německu – Polsko a Československo, zahraniční francouzská politika nepřinutila k tomu, aby byli schopni spolupracovat a držet pohromadě právě proti hrozbě nacistického Německa. A to je jedno z těch velkých ponaučení i pro dnešní dobu, které si můžeme z historie vzít.

Jaká byla atmosféra mezi tehdejším Československem a jeho spojenci, tedy Anglií a Francií, pokud jde o diplomacii?

Byla tam nějaká, řekněme, politická neshoda, která pak na sebe nabalila celkový nezájem o osud Československa?
Tak ona samozřejmě panovala velmi složitá situace, zejména co se týče vztahů s Francií. Ve Francii se každou chvíli měnila vláda. Chvíli byla vláda, která byla víc pročeskoslovenská, chvíli zase vláda míň pročeskoslovenská. Atmosféra ve Francii byla úplně odlišná od toho, co jsme si před chvílí říkali o atmosféře v Československu. A zase je to taková ta ukázka, ze které bychom se mohli i dnes učit z historie. Vezměte si léta 1914–1918, kdy Francie vlastně se svými spojenci především díky příchodu armády Spojených států do Evropy, porazila ústřední mocnosti za cenu neuvěřitelných ztrát. Byla to z dnešního pohledu nepředstavitelná válka. A o dvacet let později najednou Francouzi úplně zapomenou na ty obrovské oběti a během několika dní v podstatě válku s Německem prohrají a kapitulují. Takže i na tomhle vidíme, jaká atmosféra v té společnosti byla v době, kdy se ve Francii řešilo, jestli mobilizovat a přijít na pomoc Československu nebo ne. A Anglie pochopitelně byla ještě za kanálem La Manche. Ty vztahy tam byly řekněme menší než se spojeneckou Francií. 

Jedna z klíčových událostí druhé světové války pro Československo byl atentát na Heydricha. Jak moc se podle vás daří narovnat vnímání lidí tady u nás doma, že to pro nás byla skutečně důležitá událost a klíčová národní oběť pro to, abychom dosáhli zrušení mnichovského dekretu a stáli na vítězné straně konfliktu?

Já si myslím, že ten největší úkol historiků i nás muzejníků už máme za sebou. Ten výklad, který zde byl po únoru 1948, že to byla v podstatě jednostranná akce našeho západního odboje, která pouze napomohla postavení naší londýnské vlády, ale přinesla obrovské oběti, jsme opustili před 20 lety. Doufám a myslím si, že i když se občas ještě tenhle názor vyskytne, tak už je opravdu jednoznačně minoritní. I vzhledem k tomu, co se dnes ve světě děje si myslím, že většinová společnost vnímá, že ta oběť za to stála. A společnost už také vnímá, že atentát jednoznačně přispěl k tomu, že západní státy neuznaly Mnichovskou dohodu. Musíme si uvědomit, že i kdybychom byli počítáni mezi vítězné mocnosti, Mnichovská dohoda byla brána za platnou smlouvu. Tím pádem bychom se po druhé světové válce vrátili do pomnichovských hranic, tedy toho opravdu okleštěné státečku. V tom ten atentát hrál jednoznačně zásadní roli.

Platí podle vás, že je důležité znát historii, aby se neopakovala v budoucnosti? Pro vás jako pro historika nebude těžké odpovědět.

Nedávno jsem na to viděl takový hezký vtip. Ti, kdo nestudují historii, jsou odsouzeni k tomu ji opakovat a ti, kdo ji studují, jsou odsouzeni k tomu mlčky přihlížet, jak jí opakují ti, co to nestudovali. Určitě je to pravda. A myslím si, že i v souvislosti s tím, co se dnes děje ve světě, tak je čím dál tím důležitější znát naši vlastní historii.

A kdo je vlastně ten, kdo by tu historii měl na další generace přenášet? Je to rodina, škola, společnost, média?

Základem je bezpochyby rodina. Tou hlavní nadstavbou by měla být škola. Ale na druhou stranu i ta škola by měla mít podporu dalších organizací, jako jsou třeba muzea. Konkrétně když to vezmu u nás, tak třeba Armádní muzeum Žižkov má připravené téměř dvě desítky specializovaných programů pro školy všech stupňů, od prvního stupně, přes druhý stupeň až po střední školy. Naši lektoři pracují s dětmi, tak aby to nebylo o biflování dat a jmen, ale aby získávali opravdu nějaké obecnější představy o tom, jak to tenkrát fungovalo, jakým způsobem se naši předci stavěli třeba k ohrožení republiky a tak dále. A to si myslím, že je nezastupitelná role právě třeba organizací, jako jsou muzea. Co se týče médií, tak média pochopitelně mají velký vliv. Tady bych vypíchl třeba podcast, který dělá Michal Stehlík s Martinem Romanem s názvem Přepište dějiny, což je přesně ta cílovka. Dokáží celou řadu i opravdu velmi obtížných témat podat odlehčeně tak, aby to bylo pochopitelné a hlavně, aby spousta z těch věcí byla zapamatovatelná. 

Když si vzpomenu na první rozhovor s panem ředitelem Knížkem ještě před otevřením armádního muzea, tak jsme tehdy mluvili o tom, jak bude toto muzeum nové, jiné, dotykové. Splnilo se to?

Já si myslím, že jsme inovativní, skloubili jsme moderní technologie a moderní přístupy s konzervativní muzejní činností. Když jsme začali projektovat nové expozice, tak takový velký trend ve světě byl nahrazovat exponáty multimediálními prostředky, prezentovat věci hlavně prostřednictvím AV technologií. A když člověk přijel do některých nově vybudovaných muzeí třeba v Polsku, tak zůstal stát s otevřenou pusou a všichni jsme věděli, že na to nebudeme mít nikdy finančně, natož potom to vůbec udržet při životě. Nicméně v řadě těch muzeí je spousta audiovizuálních technologií, ale minimum sbírkových předmětů, které by měly nějaký konkrétní příběh. Naše expozice je postavená na sbírkových předmětech. Vojenský historický ústav má naprosto neuvěřitelnou sbírku. Tady prezentujeme víc než 7 000 předmětů, z nichž mnohé opravdu fyzicky byly u nejvýznamnějších událostí naší historie. A ty audiovizuální prostředky, včetně řady dotykových obrazovek a tak dále, používáme k tomu, aby dotvářely příběhy těch předmětů, přibližovaly je zejména mladé generaci, ale zároveň aby jim konkurovaly.

Aby to nebylo o tom, že dneska, když přijdete do řady muzeí, tak koukáte doleva, doprava, protože všude na vás něco útočí a pak tam stojíte a koukáte na ty návštěvníky, jak ty sbírkové předměty míjejí, protože k tomu dost často ještě mají sluchátka. To si může každý dneska pustit doma, v televizi, na počítači. Proto nepotřebuje muzeum, ale tady můžou najít ty unikátní předměty. Na řadu z nich si mohou i sáhnout. Můžou si vyzkoušet, co viděl třeba rytíř přes helmu, brnění a tak dále. Na tom ostatně jsou postaveny i dětské programy, které tady máme. A je strašně zajímavé sledovat reakce návštěvníků. Nejzajímavější musím říct, jsou ty zahraniční, možná 99 % těch reakcí je, že to je super, že to je muzeum, kde jsou vystavované předměty a že jich je tady hodně. A protože si postupně lidé odvykli a teď najednou vidí, že to je to, s čím se opravdu nikde jinde nesetkají. Takže si myslím, že ta naše koncepce je bezpochyby inovativní vůči trendu, který tady před nedávnem byl a dneska už se taky zase ve světě vrací zpátky. Je to taková kombinace tradičního s tím moderním.

Pojďme si na závěr připomenout, jaké akce má Armádní muzeum na Žižkově před sebou v souvislosti s 80. výročím konce druhé světové války.

Těch akcí je opravdu celá řada, já zmíním ty nejdůležitější. Od 30. dubna se návštěvníkům tady přímo na Žižkově zpřístupní výstava Voláme všechny Čechy, která připomíná úplný konec války, rok 1945, České národní povstání. Opět zde lidé najdou celou řadu naprosto unikátních předmětů, včetně některých zapůjčených ze zahraničí, které jsou v Čechách vystavovány vůbec poprvé. A jak jsem hovořil o té bohatosti našich sbírek, tak jedna věc je expozice, ale právě tyhle výstavy umožňují vystavit celou řadu dalších věcí, které zase třeba je možné vystavovat jenom krátkodobě a není možné, aby byly ve stálé expozici. Od 8. května bude v Císařské konírně na Pražském hradě probíhat výstava Hodina osvobození, válečný plakát 1938–1945, kterou pořádáme ve spolupráci se Správou Pražského hradu, Vojenskou kanceláří prezidenta republiky a především Vojenským ústředním archivem. Je tam víc než 90 originálních plakátů z druhé světové války všech bojujících stran. Myslím si, že to bude velice zajímavá výstava a zase i z dnešního pohledu možná poučná, protože je to hodně o tom, jak se lišila propaganda těch jednotlivých bojujících stran. Celá řada z těch plakátů jsou umělecká díla. Co je důležité říct je, že stejně jako do Armádního muzea na Žižkově, tak je i na tuto výstavu na Pražském hradě, která bude až do 28. října, bude po celou dobu vstup zdarma. To je myslím takový velký signál k tomu, jak si všichni uvědomujeme, že to osmdesáté výročí je velmi významným výročím a lidé, kteří si přijdou připomenout statečnost našich občanů a vojáků, kteří padli při osvobozování Československa, tak by za tuto možnost neměli platit. Myslíme si, že to je takhle v pořádku. Spolu s pražskou židovskou obcí připravujeme v Jeruzalémské synagoze výstavu Židé v odboji. Před týdnem jsme otevřeli výstavu v italském Bari, která je věnovaná v Itálii dávno zapomenuté kapitole našich výsadkářů, kteří létali v závěru druhé světové války do protektorátu nikoliv už z Velké Británie, ale právě z Itálie. A jak jsem říkal, projektů je mnohem víc, ale tohle si myslím, že jsou ty nejdůležitější.